artem_50 (artem_50) wrote,
artem_50
artem_50

Categories:

Эта штука сильнее "Фауста" Гёте будет...

Оригинал взят у sl_lopatnikovв Как слепому разобраться со светом и как изгнать зеленого черта?

Удивительные все ж, люди - верующие люди...

Забавная дискусиия в качестве пролога и немного просвЕщения в конце.

Lightbringer:  Я рад, что наткнулся на такой пост. Мне кажется, он говорит, что вам довольно часто доводится вести подобные беседы.

И может быть, вы уже отвечали на вопрос, который интересует меня и на который ответа в моих разговорах не давали. Тогда, если не затруднит, повторите его, пожалуйста.

Физика естественная наука, изучающая свойства материи. Но что такое материя? Ответ мне давали, как правило, ленинский. На следующий вопрос "данная в ощущениях КОМУ?" ответов уже не было в лучшем случае, в худшем получал конфликтную ситуацию.

Вы, наверное, понимаете, что вопрос основан на общении верующих с Богом. Если им в их ощущениях дана реальность Бога, значит, Он материален и подлежит изучению физикой.

Но проблема в том, что эта реальность дана в ощущениях не всем. Казалось бы, тоже не проблема, есть зрячие, есть слепые, если слышащие, есть глухие, это не мешает изучать явления такого рода.

Но по факту некоторые из "неощущающих" в принципе отрицают возможность изучения Бога, обосновывая свой отказ Его якобы несуществованием.

Как с научной точки зрения разрешается эта коллизия?

Буду очень признателен Вам за ответ, он находится для меня в подвешенном состоянии уже несколько лет

sl_lopatnikov   Тут все просто: если взять человека, месяц его капитально спаивать, у него появятся галлюцинации. Галлюцинации данные ему в ощущениях. Более того, если споить ЛЮБОГО человека, то галлюцинации у него появятся. Означает ли, что его персональные "зеленые черти" реальны? Ничуть.

Почему? - Напрягитесь и попробуйте ответить сами. Это вам поможет ответить на ваш собственный вопрос.

А если НЕ СМОЖЕТЕ, то напишите, что не можете, и я вам поясню, почему галлюцинации алкоголика, шизофреника, верующего, хотя они "дамы им в ощущениях" - не являются материальными объектами, а всего лишь феноменами больного сознания.

Lightbringer:  По определению слова "галлюцинация" как "расстройство восприятия выражающееся в обманном появлении зрительных, слуховых и т. п. ощущений без наличия реальных объектов и являющееся следствием нарушения деятельности мозга при психических заболеваниях, травмах и т. п." они не являются объективной реальностью - потому что реальных объектов, вызывающих эти ощущения, не существует

sl_lopatnikov:  Пустое "объяснение", замечательно иллюстрирующее, что вы потому, как и все верующие неспособны даже понять, ЧТО ТАКОЕ объяснение.

То, что вы написали, не есть объяснение, именно потому, что вопрос в томи и состоит, откуда вы знаете, с чего решили, что НЕТ РЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, соответствующих галлюцинациям - ведь они ДАНЫ, по приведенному вами ленинскому определению (НЕПОЛНОМУ, без знания контекста материализма) материи?

То есть вы использовали в своем "объяснении" именно то, что вам и надлежало доказать: "мяч красный, потому что он красного цвета".

Lightbringer.  Речь идет самым прямым образом о том, что дано в ощущениях так же, как шум водопада в сотне метров от нас, где другие запахи, и осязается мелкая водяная пыль.

Не о переживаниях. О реальных материальных объектах, данных нам по ленинским словам в ощущениях

sl_lopatnikov.  Как вы отличаете "переживание" от непосредственного ощущения.

Любой учебник психиатрии скажет вам, что галлюцинации для галлюцинирующего человека столь же реальны и "ощутимы", как и реальные объекты.

Он может переживать - например, бояться, может действовать в соответствии с галлюцинациями - например пытаться УБИТЬ "зеленого черта". Но переживания - это то, что ВЫЗВАНО галлюцинациями, а не сами галлюцинациями.

Вот классическое определение, так называемых "истинных галлюцинаций" - Мнимый воспринимаемый объект или явление находится в объективном психическом пространстве; истинные галлюцинации классифицируются по анализаторам на зрительные, слуховые (акустические), тактильные, обонятельные, вкусовые, висцеральные (соматические), проприоцептивные (моторные), вестибулярные, комплексные (синтетические, сложные) (галлюцинации в пределах разных анализаторов, относящиеся к одному воспринимаемому объекту); висцеральные галлюцинации отличаются от сенестопатий предметностью — больной указывает на наличие конкретных предметов, живых существ, находящихся в его внутренних органах, под кожей, ощущение прохождения электрического тока по телу, тогда как при сенестопатиях беспокоят беспредметные тягостные, неприятные ощущения.

Далее ситуация распалась на еще две ветви.

Первая: ответ на замечание товарища,  что «галлюцинацию» можно отличить тем, что другие ее не видят. Я возразил, что известны случаи массовых галлюцинаций, а у массовых заблуждений и подавно.

lightbringer_ Конечно. И если все окружающие ими заражены, то они так и будут исходить из предположения реальности галлюцинаций. И галлюцинирующего никто не будет помещать в лечебницу, к словам же здорового будет относиться с неприязнью, а то и с агрессией.

sl_lopatnikov  Блеск. То есть, по-вашему, отличить коллективную галлюцинацию от реальности невозможно :)))? - Вот в это все верующие: они думают, что если они галлюцинируют коллективом, то это и есть реальность :))).

Намек: представьте себе, что вся армия вдруг загаллюцинировала одинаково: ПОВЕРИЛА (ну, вера у них такая возникла), что орудия, ружья и т.п. стреляют в сторону казенной части... Могла? - Легко. Галлюцинации, вера, они произвольны: кому Христос-бог, кому макаронный монстр, кому пушки, стреляющие в сторону затвора.

Ну, так как проверить: это галлюцинация, или реальность? – Никак нельзя?

lightbringer_96  Экспериментально. С какой стороны ядра полетят, ту сторону к врагу и обращать.

l_lopatnikov  Именно. Видите как хорошо. Но мы проверяем же ГАЛЛЮЦИНАЦИЮ, ВЕРУ? А как вы это проверите "экспериментально", если ВЫ ВЕРИТЕ, что они должны полететь в сторону затвора? ВЫ в это ВЕРИТЕ по условия задачи. Галлюцинация такая У ВАС. Или вы НЕ ВЕРИТЕ и СОМНЕВАЕТЕСЬ В ВЕРЕ и считаете, что ВЕРУ СЛЕДЕТ ПРОВЕРЯТЬ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО?

Ну и вторая ветка.

lightbringer_ Мы изучаем свет сейчас. Но как бы это происходило в обществе, где половина незрячих, половина видящих? или того хуже где 75% незрячих, 15 процентов слабо видящих и только 10 с нормальным зрением?

Хорошо еще, если из этих 75% кто-то допускает наличие света, предполагая, что всего лишь он его не видит. Ну, а если большинство из них агрессивно бьется за то, что света вообще не существует, а 10% зрячих лгут либо путают, а "на самом деле" это осязание, слух и обоняние?

А если они еще однажды в какой-нибудь стране объявляют войну тем, кто говорит, будто видит? Дескать, это ваше изучение света ерунда и отвлечение от насущных проблем. И дескать, конечно же, мы не хотим обретать зрение - его же и не существует.

…  Мы знаем, что при всем сходстве людей как представителей единого рода частные способности весьма разнятся, и зрение, слух, обоняние (пр.) очень не одинаковой остроты.

В связи с этим совершенно естественно воспринимается, что и душа развита у всех по-разному. Вплоть до того, что кто-то не ощущает ее вовсе либо так слабо, что привык не замечать.

sl_lopatnikov Согласен. Способность видет зеленых чертей у всех развита по-разному. Некоторые настолько отстали в своем развитии, что их даже не замечают. А некоторые, особо продвинутые, видят их постоянно. И в больших количествах.

Нетрудно догадаться, что это «намек» на то, что слепые не могут познать свет и, точно так же атеисты «не могут увидеть бога».

Что касается «зеленых чертей», то разговор пришел к закономерному завершению:

lightbringer_96  В случае с зеленым чертом я даже затрудняюсь ответить. Я бы перекрестил. Если настоящий, испугался бы. Если не прореагирует, то пожалуй, что галлюцинация

sl_lopatnikov  Блеск!- Ну, наконец-то. Затруднились... А ведь я вам почти все на блюдечке выложил. И попутно: просто интересно: то есть если нечто от перекрещивания исчезает, то это галлюцинация. Я вас правильно понял?

lightbringer_96: Если зеленый черт от крестного знамения убегает либо демонстрирует выраженное неудовольствие, с большой вероятностью он настоящий. Если реагирует равнодушно или не реагирует вовсе, высока вероятность галлюцинации…

Ну так вот. Теперь о серьезном.

Сперва о том, может ли слепой познать свет?

Удивительным образом мой собеседник не понимает, что его вопрос скорее риторический,  чем содержательный, ибо мы и есть слепцы в отношении огромного количества, даже большинства! - реальных объектов, что абсолютно не мешает нам не только познавать их, но и самым активным образом использовать.

Человек обладает зрением, слухом, обонянием, осязанием и вкусом. Но что это значит? – Это значит, что мы ощущаем ничтожную долю спектра электромагнитных волн  всего-то чуть больше одной октавы с длинами волн в диапазоне от 380 (фиолетовый) до 780 нм (красный). Но при этом, не смотря на слепоту, человек превосходно знает и главное активно использует волны с длиной от тысяч километров до 10^-20 (!) метра.  То есть практически используемый человеком диапазон электромагнитных волн – там, где человек слеп, как крот, больше видимого им в где-то в 10^26 раз больше.

То же со звуком: мы слышим лишь узенький спектр звука от 16-20 до в лучшем случае 16000 Гц, при том, что наблюдаем и используем акустически волны с частотами от сотых и даже тысячных долей Гц – в сейсмике до сотен миллионов герц в специальных приборах. Тут разница диапазонов не столь поражает, как в как раз в случае света, но тоже неплохо. Что характерно , собаки слышат в заметно более широком диапазоне – до 100 кГц, но это не дало им преимуществ при освоении мира.

У человека плохое обоняние. Но он оказывается способен «унюхать» то, что не всякой собаке по силам. Я например, без труда могу "унюхать" взырчатку в заваренном стальном баллоне.

И главное, что мы никогда не видели и никак не ощущаем электронов, ни протонов, ни даже бактерий. Но «удивительным образом»  не мешает нам изучать и использовать эти абсолютно неощутимые вещи. Как же так?

В общем, любой вменяемый человек прекрасно знает: «Как?»  - Это происходит благодаря тому, что если что-то существует, то оно обязательно влияет на что-то ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ.  А то, на что оно влияет, в свою очередь влияет на что-то еще, пока это не начинает влиять на наши чувства. И тогда, наблюдая за тем, что влияет на наши чувства, мы восстанавливает всю цепочку.

Простой пример – радиация. Мы ее не видим, не слышим, не обоняем, не чувствуем на вкус… Мы к радиации абсолютно глухи и слепы - более слепы, чем слепой к свету, и более глухи, чем глухой к звуку.

Но мы может взять, к примеру, достаточно разреженный газ, состояние которого под действием радиации меняется, а именно, меняется проводимость. В свою очередь, изменение проводимости газа меняет ток в электрической цепи, в которую этот газ специальным обращом включен, ищменившийся  ток усиливается специальным устройством из полупроводников, усиленный ток меняет состояние магнитного поля в катушке, магнитное поле меняет механическое состояние мембраны – они изгибается , толкает воздух так, что воздух начинает двигаться в виде звуковой волны слышимой нами частоты и в результате, если частица радиации изменила состояние газ, мы слышим ЩЕЛЧОК. При этом, чем чаще раздаются такие щелчки, тем больше частиц радиации попадает на счетчик, тем чаще мы слышим щелчки... и тем самым узнает про радиацию и получаем возможность изучать ее свойства. Как? - Меняя условия ее наблюдения и выявляя закономерности .  Более того – вся цепочка от частицы радиации до излучения слышимого звука осуществляется процессами, в отношении которых мы слепы и глухи. И при этом радиация никакого непосредственного отношения к слышимому нами звуку не имеет. Совершенно иного качества сущность

Буквально таким способом и слепые могут изучить свойства света.

Им совершенно не надо для этого свет видеть.  Точно так же, как нам не надо видеть  радиоволны или рентгеновское излучение, магнитное и электрическое поле, электроны, протоны, нейтроны, бактерии молекулы воды и остальные совершенно невидимые и неслышимые и неощущаемые нами непосредственно вещи. Достаточно того, что эти неощущаемые вещи влияет хоть на что-то. – Это и есть материальное единство мира. И наоборот то, что ни на что не влияет, не существует. Это еще Платон понял.

Беда верующих, что они не только не понимают языка, они еще и интеллектуально слепы, так как не понимают значения собственных слов, не понимают их связи с окружащим миром. Что и показывает данный пример.

Человек просто не понимает, что мы и есть те самые слепцы, о которых он спрашивает, по отношению к практически абсолютному большинству известных и используемых нами явлений, сущностей, процессов.

После этого разбора можно легко разобраться и с проблемой галлюцинаций, даже если галлюцинация и коллективная. В том и состоит принцип научного скептицизма, что во всяком встреченном явлении исходно подозревается галлюцинация. Ничто не принимается на веру

То есть, если вы встретили «зеленого черта», то первое о чем вы должны вспомнить, не о том как креститься, а о том, если черт существует в реальности, то есть вне вашего сознания,  он должен менять что-то в этом "вне вашего сознания."

Не знаю что: поцарапать мебель, съесть цветок на подоконнике, вскипятить воду, включить телевизор – да мало ли что еще! – И эти изменения должны быть фиксируемы хоть каким образом.  

«Существует» – значит существует ВНЕ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ и значит, должен оставить проверяемые следы своего существования – то есть изменить реальность наблюдаемым и проверяемым любым третьим человеком образом. Обратите внимание – не третий человек должен тоже увидеть черта, этого мало. Надо чтобы любой третий человек  увидел те же наблюдаемые изменения реальности, что и вы. Если черт пропил вашу получку, а жена вас спросила, куда получка делась, то вам придется предъявить ей очень убедительные доказательства, что это именно черт пропил, а не вы. Вот только такие доказательства существования черта и могут быть приняты. Такуие, чтобы их засекли приборы. 

При этом, если черт существует и при этом особенно зловредный,  вполне возможно, что доказательство его реальности может потребовать строительства супер-большого коллайдера или еще черт знает чего… но это черт знает что непременно должно существовать. Обнаружить это "черт знает что" - и есть задача науки.
 
Но пока это "черт знает что" не обнаружено и не предъявлено urbi et orbi, реальность «зеленый черт» не доказана и он должен считаться потенциальной галлюцинацией, даже если вы лично его видите и ощущаете.

И следует обратить внимание на важную деталь: строго говоря, не надо доказывать то, что галлюцинация – есть галлюцинация. Ибо если вы не обнаружили изменений реальности, которые можете предъявить любому третьему лицу, это еще не значит, что этих изменений нет. Вполне возможно, что вы их не нашли.  

Поэтому, напротив, надо доказывать что увиденное вами НЕ ЕСТЬ галлюцинация. То есть искать изменения реальности,  которые  можно предъявить любому. Но если никто не сожет предъявить объективных докательств существования, то ваш объект есть продукт фантазии, как вертолет Леонардо да Винчи, или многоступнчатая ракета Циолковского.

Попутно вопрос: можно ли сказать, что ракета Циолковского существовала, когда он ее нарисовал? - Разумеется. В качестве фантазии, художественного образа, идеи, наконец. Но с помощью ТАКОЙ ракеты до Луны не долетишь. 

Точно также, вне всяких сомнений - что верующие не помнимают, нет вопроса о существовании бога. Бог есть.

Вопрос в форме его существования. Доказанно Бог (и не один!) существует в качестве художественного персонажа. В качестве художественного персонажа он объективно существует и даже влияет, вне сомнений, на реальность. Как, например, влияет дед Мороз - все благодаря этому художественному образу реально покупают реальные вещи. Это ли не влияние?

Но ведь верующие имеют в виду нечто иное... Но что? - Да они даже и сформулировать не могут, что значит "бог есть". Потому что они не понимают смысла слов.


Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment